找人练吵架 with updates

Updates: 吵架贴贴出后，收到几位女性友人的反馈，感到很有意思。我觉得她们说的都不错，贴出来共享。这个问题后来我没再继续“讨论”，正如angela和HJ所说，一来觉得精力有限（偶尔做点这样的练习我觉得对自己是积极的作用），二来后来问题就“上升”到了一个特别“宏大”的命题，实在不是我现在的能力可以驾驭的-   -b

还是看看两条有益的评论吧。

首先是在CUHK念人类学的celine：

说到宗教，今天两位朋友在我的buzz上争论起来了，关于伊朗对通奸罪处以石刑的。我的个人看法，这对讨论某t问题触类旁通的，就是在于特定文化/宗教与人权价值的冲突。

伊朗在 Universal Declaration of Human Rights上签了字，就表示他认可接受该宣言的所有内容，我觉得并不是曹总说的“当一个国家的法律，甚至文化、习俗需要别的国家来告诉他“对与不对”、”好与不好“、“是否应该继续””，人权宣言里只包括了哪些可以被称为人权，并没有规约一个国家的法律和文化习俗。比如只看前几条，石刑就违反了第三条和第五条：
Everyone has the right to life, liberty and security of person.
No one shall be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading treatment or punishment.
那么就有一个问题，奉行伊斯兰教义的国家，违反宗教伦理，就是违反他们的法理。那么当宗教意义下的犯戒与人权宣言相抵触，会怎样？

说到这里，我一直想起来另一个大家耳熟能详的case,就是藏传佛教祭祀中的人皮，人骨和“奴隶社会”，很长一段时间的宣扬下来，他们是被解放了，跨越式迈入xx社会。然而不同文化对于宗教和死亡的理解并不一样，有可能成为祭器的人，他们会觉得为了宗教而死，重如泰山，是人生的极致。然而在另一种意识形态看来，这就是“剥削”，“惨无人道”，久而久之意识的强加与外来文化的入侵，却造就了当前最复杂的一个遗留问题。

那么如果要追根溯源讨论human rights怎么来的，我觉得有局限也有进步，进步在于人权平等，局限在于，UN并不是平等的法庭，而中东局势又很复杂，于是每每有中东国家出现了酷刑，包括封面割鼻女郎，总能够引起哗然。我想谁的“人道”是一个关键话题，哪怕伊朗也是人权宣言有约束力的国家，但他们肯定不想遵守西方式的“人道”，或者让人权成为自己被攻击的靶子。作为对伊朗社会一无所知的人，我单从对于通奸妇女的同情角度觉得很残忍，分享了这篇文章。

两位朋友从伊朗延伸到天朝，粗粗看了一下，一格师姐努力讨论人权的话题，而草约审慎的看待人权话题，并认为应该警惕这种普世带来的同化。不是东风压倒西风，就是西风压倒东风。然而政权背后的群体可能会是一直垄断的，比如东亚东南亚，再比如米国，然而在不同体制下，公民争取权利的空间有多大，仍然是有差异的，在多大程度上公民有发言权，可以监督政府运转，仍然有很大的差异。那么垄断的形式可以接受，然而公民与政府negotiate的空间，我认为，是目前天朝正在逐步迈进的，我不觉得这是“西式民主”，相反这一点都不民主，以一格师姐目前从事的工作来看，反而是体制内的有识之士在争取扩大这个空间，让公民团体可以自主发挥更大的效用。反观谁在代表这种扭曲的“西式民主”，我觉得很多人对这个东西有误读，多半是既不了解西方社会而盲目崇尚，也不了解天朝的一群公共知识分子，比如之前提到的那位师弟（包括他很多酸腐文章）。

最后，两位其实不必跟我道歉，我觉得这些问题多讨论，才能清晰，才能够脱敏。


然后是在UChicago也念人类学（赫赫，就这么介绍吧，zhiying莫怪）的zhiying的：


除了从当下的社会阶层利益冲突和社会异质性来看外，历史也是很好的切入点嘛（格格应该比我更有发言权，哈哈）。文章本身提供了一个很好的论据：石刑在《古兰经》和1980年以前的伊斯兰法律里面都少有提及，说明它跟Yue Cao同学用以类比的中国“集权文化”不一样，不是几千年来一成不变的，甚至不是所谓“主流”。因此Yue Cao同学把变化中的实践本质化、去历史化成为一个文化事实，然后再将”实然“上升为”应然“的论证方式不攻自破。真正应该关心的，是这种变化中的、在一定程度上可称为”非主牛“的实践，在今天为何以及如何被伊朗统治阶级上升为道德正统——可以想到的因素包括社会结构和世界形势的变化、阶层利益冲突、东方学的想象等。我不是历史专家，但觉得就算像中国的”集权文化“、缠足等，都是在这种对历史的想象和实在化的过程中被各方操纵（包括正在言说的我们），变成了中国——或东方文化——伟大或落后的象征，然后成了强大的话语武器。10:34 pm
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在google readers上share了一篇关于伊朗90年代废除对发生了婚外性行为的妇女进行石刑的文章，结果引发了和一个不相识的人的以下对话。我是故意说的带刺儿，想练练自己吵架气人，但自己不生气地水平。大家看看，看看我跟人吵架还有什么待改进的地方？用的都是生活里的常识，没有去研究理论和概念，必然是漏洞百出，大家轻砸。转载的石刑的原文在此。说明：我并不是要为原文辩护，就是不同意回帖那位人士的很多说法。

Yue Cao - 当一个国家的法律，甚至文化、习俗需要别的国家来告诉他"对与不对"、"好与不好"、"是否应该继续"，这是何等的可悲。
在一些人看来这很残忍，但这些人有什么资格去阻止别人。凭什么全人类都必须与美国保持一样的价值观？因为美国的价值观是所谓的"普世价值观"？2:11 pm

Yige Dong - to ls: 您的陈述可能放在一些语境下有合理性，但是难道反对酷刑也仅仅是"美国价值"么？难道不是全世界的人都应该来反对酷刑么？除了带引号的"普世价值观"之外，就没有不带引号了的么？

中国过去很多地方也有通奸以后被浸猪笼、沉潭的，请问这是因为相信了"与美国保持一样的价值观"而"不再继续"的么？我觉得有时候我们还是要警惕"文化相对主义"的，而这种"相对主义"，才恰恰是以美国知识界一小部分人为代表的观点。Edit3:51 pm

Yue Cao - re ls:
酷刑的价值在于威慑，如果一天到晚执行酷刑，除了变态狂没人觉得有意义。威慑的原因在于不相容，某些国家不容性滥交，于是严惩；对于美国那种成天fuck around的文化，自然会感觉脊梁骨被戳——自己的文化被他人鄙视。
中国民间习俗的变迁，须由中国人自己推动，由中国本土文化所推动；不是由于外国人施加政治压力而被迫改变。这与目前伊朗的情形正好相反，也正是我感到不平之处。请明鉴。4:37 pm

Yige Dong - re ls: 您认为伊朗的问题是"外国人施加政治严厉而被迫改变"，也就是说您默认存在一个同质的伊朗文化，在这个文化中的统治者、受统治者、男人、女人、儿童，都因为是"本国人"，而赞同男女婚外性行为是应该得到酷刑的惩罚的——请问您立论的基础何在？我前一段在豆瓣上刚好看过一个"伊朗装逼指南"，也在生活中和来自伊朗的女同学同住过一年半——根据我的观察了解，伊朗社会文化结构有其复杂性，相当一部分的伊朗人民，尤其是女性，恐怕不能同意您的这种前提假设。

另外，你说你感到最不平之处是美国因为自己"那种成天fuck around的文化""被戳了脊梁骨"，所以才要对伊朗指手画脚——这种对美国文化的简单粗暴的认识，我实在不敢苟同。我不是替美国人辩护，但我觉得你把美国人的动机，想得过于简单。

我理解，在你看来，比"制止酷刑和对个体的迫害"更重要的，是一个国家的"尊严"，"面子"，是"不能给别国推着走"——这的确是一个很难辨得清的问题，因为这要问到"主权"和"人权"谁高于谁。这是一个价值观的问题。

我只能说，我认为，在今天的世界格局下，从一个国家的领导者角度来说，主权可能比人权更重要；但从受暴力侵害的个体角度来说，当然是人权更重要。所以，作为一个普通人，我在这个问题上，仍然要说，停止酷刑对个人，尤其是女人的迫害，比伊朗这个国家所谓的"面子"，所谓的是不是"要被美国指手画脚"，来的更紧迫，更重要。Edit4:53 pm

Yue Cao - to ls:
一个国家的"人权"需要与"主权"矛盾，这本身就是一个怪事。
主权国家以维护国民权利为首要目的，难道有人愿意相信美国政府比中国政府更care中国老百姓的人权？那简直是太滑稽了。可惜不少被美国洗脑后的愤青，还真就这么认为。

anyway,以自己国家全体国民的智慧，还不足以解决人权问题的话，却要相信有着你死我活利益冲突国家的号召，那实在是悲哀的国民。5:00 pm

Yue Cao - whatever, 我的观点是，一个国家的事情，由自己的国民说了算。邻居不要借着关心孩子的目的来指责家里的大人，是何居心，人神共睹。倘若家里的孩子还真的跟着瞎起哄，借势推动自己与大人的bargain power，等孩子长大，会后悔的。5:05 pm

Yige Dong - 我不认为主权和人权矛盾，而是你先把这个问题变成了一个国家的尊严和其中的个体生命安全间的矛盾。

你一句一个anyway,一句一个whatever，已经没有了讨论的耐心和诚意。那就此打住也罢。

你骂人不带脏字儿说我是被洗脑的粪青，还建议我"明鉴"，好像我连基本明辨是非能力都没有。

可你自己还用孩子与大人的比喻来说一个国家的统治者和其人民的关系——什么"人神共睹"，什么"孩子长大会后悔的"，赫赫，您也太低估了一个国家公民的智力水平了吧——君不见在吾国今天，每一次没长大、会后悔的，都是"大人"自己吗？

你最后一个比喻，或许还自以为高明，却暴露了你和统治者站在一个高度——大人和孩子本来就不平等——你居高临下看问题——这等高度真是我不能企及的——可惜统治者估计也不会带你玩儿的。

你又是被谁洗脑的呢？

这是celine师妹的地界，我不想在这里说什么了，打扰了她也怪不合适的。跟celine先说声对不起了！Edit5:14 pm

Yue Cao - 实在抱歉，让你不快了。本来只是表达对这个事情的观点，带了些愤愤不平的情绪，没有针对你的意思。 
爱讨论，爱交流，不爱抬杠。爱和平，不爱战争。 
不是统治阶级，只是一个关心社会的学生。 
Sorry！5:21 pm

Yige Dong - 我觉得您不必跟我道歉，因为没有不快，我没有那么脆弱。我们应该跟celine同学道歉才是。我觉得我们的交流是有必要的，又看了一遍你的回复，你也多次提到一个国家全体公民的权利，全体国民决定。。等词语。在这一点上，我们是一致的。问题就是，在伊朗这样的国家，文化保守主义，是不是符合“全体公民”的利益？是不是“人民的选择”？是不是有一些权力垄断阶层的存在，阻碍了其“全体国民”争取自身权利？ 


如果有这种可能的话，在现实条件下，有什么别的办法来改变这种权力的垄断？如果西方的一些价值观，和这种为改变权力垄断而作的斗争，有不谋而合之处，我们是不是要一概以“尊严”和“主权”“内政”的名义，一概拒绝? 


我想这才是我们争论的焦点。这是一个实证性的问题，要落实到具体的国家、社会、议题上讨论。这是我的想法。Edit5:29 pm


Yue Cao - 我个人的观点可能会让主张在中国逐步实行西式民主的爱国朋友们失望。

以中国传统来看，不时更替的朝代所代表的集权形式成了长期稳定的解决方案。立足世界，一定要说我们华人凭什么自豪，所能依靠的也只有中国数千年的文化。可怕的是，这种文化很可能导致了集权的必然。无非是你集权还是我集权，他集权还是她集权这样的区别而已。

倘若真是如此，我也不以这种文化为耻。因为我不认为西式民主真的就那么的好，真的就能代表了人类的未来。那不过是西方文化的产物而已。

我们固然可以再来一次五四运动，宣称传统的中国文化让我们落后，西方的制度和习俗应当得以引进。如果成功，我们会变得与西方一样；但很可能是部分成功，我们变成了中西文化杂交后的产物，比如像当今的日本。但无论如何，那样的中国就会变得向西方靠拢后的中国，不再是纯正的中国。

这是我不愿看到的。如果世界文化一定要趋同，为何不是西方向中国靠近，让西方社会去付出文化变迁带来的代价。5:48 pm